“朱维群:能举出领袖号召信徒自焚例子么”

原标题:朱维群和意大利记者激辩说达赖集团在煽动烧身自杀等问题

年10月22日，全国政协民族宗教委员会主任朱维群在意大利罗马接受《快报》记者比安杰(女)采访，就达赖集团与烧身自杀事件的关系等问题回答记者提问。 第一复印件如下。

记者: 习大大担任中国国家主席后，民族、宗教政策发生了什么变化？

(/S2/)朱维群(/S2/)中国的民族宗教政策是中国共产党在长期的革命和建设、过程中形成的，是包括毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛、习大大在内的几代领导人集体努力形成的，不会因为领导人的更替而改变 民族平等、民族区域自治、加大对民族地区经济社会快速发展的支持、保护少数民族文化、培养少数民族干部、宗教信仰自由等基本政策都不会改变。 如果有变化，将继续加大对民族地区经济社会快速发展和民生改善的支持力度。

记者: 从保护人权的立场来看，我觉得中国的民族、宗教政策并不能说取得了很大的成功。 虽然说成功，但控制当地人是成功的。 我认为这几年中国在新疆、西藏的控制政策不断加强，相关情况不断恶化，为什么要多次重复这些政策，一点也不松懈呢？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )首先，我说你对我们民族地区，特别是新疆、西藏局势的评价与现实情况有很大不同。 与全国一样，近年来新疆、西藏经济社会发展迅速，主要经济指标增长速度高于全国平均水平。 这两个地方与中国其他地方不同，新疆有东突势力分裂的问题，西藏有达赖集团分裂的问题。 如果你说我们对这两个集团的破坏活动控制得更严格，打击也更严厉，这两个集团的情况在不断恶化，这是有道理的； 如果说我们对那里各族人民实行了什么控制，这完全是违背现实的。 面对分裂主义势力，我们确实采取了一点措施。 这是每个国家维护本国人民根本利益、维护法律尊严所必需的，也不足为奇。 例如，在四川、甘肃、青海边境的少数地方，达赖集团压制煽动焚烧自杀的计划，打击了煽动焚烧自杀的违法分子。 可以说达赖集团策划的烤肉自杀活动已经受到压迫。 不打击这些分裂主义势力，人民的幸福和安宁就无法得到保障。 如果分裂主义势力，例如煽动和策划烧身自杀的人，觉得他们受到控制和压迫，这是件好事。 达赖集团认为代表藏族，东突势力认为代表维吾尔族，是西方小政治家和信息媒体最大的错误。 由于有这种看法，他们看错了所有的问题，反过来看了。

记者: 我认为在普通国家，普通人是不会烤肉的。 之所以烧身，是因为他内心深处的不满和不满，某种愤怒。

(/S2 ) )朱维群) (/S2 ) )我这次访问欧洲，中途在等这个问题，你是第一个提出这个问题的人。 我之所以分解，可能是因为少数地方经常发生烧身自杀的情况被彻底消除了，但是提出这个问题，对任何记者来说都已经没意思了。

记者: 这是我第一次有机会向中国高层领导人提出这个问题。

(/S2 ) )朱维群) )/S2 ) )我先说一下发生烧身自杀的事实，并不像达赖集团涣散一样，整个西藏都燃烧了。 事实上，烤肉自杀发生在我前面提到的三个省的边界上。 特别集中发生在四川省阿巴县的格尔登寺。 这座寺庙的格尔德活佛在1959年西藏发生叛乱失败后与达赖喇嘛一起逃出。 担任过达赖喇嘛伪政府的教育部长，安妮所有者长。 安妮拥有的几乎不是读经的部门，实际上是特务机关。 年3月5日，挪威西藏之声等达赖集团媒体报道，格尔底活佛在瑞士，声称国内烤肉同胞为西藏人的福利而献身。 因为这是非暴力的，完全不违背佛教的弃尸行为，西藏人无形的力量正是来自于焚身事件。 这就是烧身自杀的真正原因。 由于我们各方面的工作，烧身自杀遭到了包括藏族在内的全国人民的坚决反对，由于国际上许多信息媒体谴责组织策划烧身自杀的行为，烧身自杀在达赖喇嘛这边已经无法进行了。 我刚才说过，国家在正常状态下不会发生烧身自杀。 其实，你认为事情发生是因为我们的政策和工作。 如果是这样的话，为什么西藏和其他广大的藏区没有发生烤肉自杀呢？ 为什么烧身自杀不能再继续下去了？ 因为自杀是达赖集团策划和煽动的，所以在他影响强烈的地方发生了烤肉自杀，其次数很多。

(/S2/)记者) )/S2/)所有的坏事都是达赖喇嘛引起的吗？

(/S2 ) )朱维群)/S2 ) )从某种意义上说，你说得对！ 发生自杀是有充分理由证明是达赖喇嘛造成的。 首先，达赖喇嘛想利用他的宗教地位和影响力大，以自焚为手段向中国政府施压，迫使中国政府在政治上让步。 他们的直接目的是为了让突尼斯小贩的焚身自杀在西藏重现所谓的阿拉伯之春。

记者: 中国政府确实关注阿拉伯之春，害怕同样的事情在中国重演。

朱维群:达赖喇嘛真心希望阿拉伯之春在中国重演，但我们中没有人担心，也没有人害怕。 因为根本就没有那个可能性。 年11月18日，达赖喇嘛在与英国广播公司的采访中表示，西藏人之所以会使用这种烧身自杀绝望的手段，是因为他们知道西方支持烧身自杀带来的阿拉伯之春。 达赖还抱怨西方以温和的语调与中国对话。 年11月10日，《哈芬顿邮报》报道了洛桑孙根的自焚行为，就像引发阿拉伯之春的突尼斯自焚行为一样，是一种抗议的方式。 年2月4日，据美国多维信息网报道，洛桑森在一次集会上说，突尼斯烤肉将成为阿拉伯之春的催化剂。 为什么我们得不到阿拉伯世界所见的那样的支持呢？ 很明显，他对西方一点势力对他的支持太少表示不满。

我还有一点，达赖才是利用自己的宗教影响向自焚者提供精神支持和诱惑。 年10月8日，达赖喇嘛对美国全国广播企业记者表示:“我们非常确信，这些烧身自杀者牺牲自己是出于真诚的动机，是为了佛法和人民的福利，从佛教的角度来看是积极的。 同年11月7日，假流亡议会发表声明。 “焚身自杀是最好的和平、非暴力行动。 达赖西藏宗教基金把焚身自杀说成是崇高无私的行为，菩萨的行为，有很大的功德。 不可思议的是，烧身自杀者大部分都是十几岁、二十多岁的年轻人和达赖喇嘛，鼓吹烧身自杀的人中没有一个有钱人或达赖喇嘛去烧身自杀，从而完成了这一功德。

(/S2 ) )记者) (/S2 ) )在任何社会变迁或所谓的革命中，都没有发现富裕阶层、有地位的自杀或自焚自杀。 这个例子证明了你的见解论据不充分。 例如，两天前在罗马发生的暴动，参加这个活动的肯定是年轻人，社会最底层的人，富人不上街。

(/S2 ) )朱维集团(/S2 ) )直接进行暴力恐怖行为的可能是年轻人，但问题是背后的人，是欺骗什么样的年轻人说烧身自杀是菩萨行的人。 如果有一天你告诉你，如果你为我烧死这个宗教自杀，那是符合宗教的高尚行为，你认为他是什么人？

记者: 我同意你的这个观点。 在所有的革命中，领导人不会自己牺牲。 他需要成为指导者。 成为炮火的一定是垫底的人。 我们需要领导推进这个变革。

(/S2 ) )朱维集团) (/S2 ) )达赖喇嘛是利用宗教操纵和欺骗人的精神的领导者。 当今世界，还有宗教领袖号召信徒自焚以实现自己的目标，从而实现宗教修行的例子吗？

记者 :基地组织是这样的！

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )所以基地组织是恐怖组织！ 如果你为基地组织辩护，我们之间就无话可说了。

记者 :弄错了基地组织的例子。 关于自杀的讨论，我在这里说。

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) ) :我很惊讶你刚才的发言。 我觉得你脑子里把达赖和基地组织看得一样。 历史上，用自杀行为表达一个宗教信仰确实不是个别现象，但在现代社会中，也许没有一个宗教组织把自焚、自杀作为表达信仰纯洁、崇高的象征。 没有这样的组织。 如果有的话，就是基地之类的组织。

我的脾气在一个问题上一定要说到最后，但现在我认定自焚是达赖集团煽动的第三个理由。 西藏地区发生的焚烧事件至今基本得到解决，逮捕了煽动组织策划焚烧的人，其中许多人供认是达勒姆·萨拉直接派遣或指示的。 这些人被依法惩处，很多例子已经在媒体上公布了。 一个典型事例是，达拉谟萨拉有一个叫雷蒙杰的达赖集团二期议员，达赖集团利用他在网上发表了臭名昭著的烤肉指导书，烤肉第一步是思想动员，第二步是烤肉准备，第三步是烤肉口号，第四步是其他 许多烤肉自杀都是在这本指导书的安排下进行的。

记者 :我想谈谈2008年3月拉萨发生的暴动，我认为这是整个西藏动员的暴动。 为什么要使用军队？ 这证明了民众的愤怒达到了一定程度，否则就没必要动军队。

朱维群 :你知道2008年3月14日在拉萨发生了什么吗？ 分裂主义者、暴力恐怖分子在半天内杀死、烧死18名普通群众，造成数千人受伤，其中数百人重伤。 如果发生了这样的事件，我们能不用军警吗？ 军警的作用之一是维护国土安全，包括应对这些藏独分子的暴力恐怖行为。 如果达赖集团再次发生类似2008年3月的事情，我们将毫不犹豫地采取果断措施。 我想强调的是，西藏地区广大干部群众支持中央，所以我们能在这么短的时间内迅速平息这件事。

记者 :暴动在这么短的时间内平息，是因为藏族群众大部分赞成中央政府。 但是，有两件东西给了我很大的感动。 第一个是人口的数字。 1949年新中国成立时，全国汉族人口占65%，少数民族占35%。 现在的数字是汉族人口96%，4%是少数民族，我知道这两个数字最能证明中国的少数民族政策。 第二，以前我被中国政府邀请访问西藏地区，安排参观新的普通牧民住宅。 我看所有的房子都一样，这个统一的建筑是不是西藏文化的丧失。 这样的文化流失归中国政府的政策吗？

朱维群 :你从哪里得到的这个身体口比重数据？

记者: 我突然想起来了。 这个数字是从中央党校的一份文件上看到的，是作为民族融合成功数据被报道的。

朱维群: 你引用的这个数字完全错误。 你也没有给出权威数字的来源。 从新中国成立到现在，我们的统计结果一直是少数民族人口占总人口的近10%，从来没有过少数民族占35%的统计。 根据国家最近的人口普查，中国少数民族人口为1.1亿，占总人口的8.49%，不是你说的4%。 作为记者，最基本的素质之一是引用数字必须要有根据。

(/S2 ) )记者(/S2 ) )实际上，中国鼓励汉族移居边远地区。

朱维群: 我们的法律没有禁止市民在自己的国土上自由移动。 邓小平曾说，西藏地方非常大，不足以只靠200万藏族同胞建设，汉族帮助他们建设没有任何坏处。 我觉得这个故事适用于全国。 中国中央政府长期以来组织派遣少量技术骨干、劳动者到民族地区帮助建设，这是加快新疆、西藏等经济落后地区快速发展所必需的，是我们公然做的，没有什么好隐瞒的。 改革开放后，出现了新的情况。 也就是说，户籍已经不那么重要，很多内地人到新疆、西藏做生意，谋求快速发展，而且新疆、西藏的人也来内地迅速发展，这是各民族之间、各地区间的正常交流。 没有人有权把我们的市民关进他们以前流传下来的居住区。

事实上，目前藏族人口仍占90%以上，新疆少数民族人口特别是维吾尔族人口占新疆人口的比例在上升，南疆维族人口也占90%以上，这种状态在很长一段时间内不会发生很大的变化。

你指责我们帮农牧民盖房子让他们失去游牧文化，我觉得这是荒谬的说法。 人类的迅速发展从游牧到农业定居再到现代化工业城市，这是一个进步。 如果一个人享受着现代城市、现代文化的生活，却要求我们的藏族同胞过没有自来水、没有电、没有学校、没有医院的游牧生活，真是违反人权。

(/S2 ) )记者) (/S2 ) )这样盖房子，他们就不能自由活动了。 他们的牲畜也不能去草场了。

(/S2/)朱维群(/S2/)西藏许多地区已经进入农耕社会，我们的安居工程是农民就地重建房屋，改变过去人畜共同的恶劣条件，而不是改变他们的居住地和周边环境。 四川藏区对牧民采取了两项援助措施。 一个是建立了1490多个牧民聚居地，让农牧民过冬有水电可以居住的地方。 另一个是向各牧民发放新型帐篷，配备有太阳能卫星电视、牛奶分离器、折叠钢桥面板等9种设备。 冬天这些牧民在定居点过冬，冬天过后带着帐篷在草原上放牧。

我刚才说了文化的断绝。 西藏文化是中华文化的重要瑰宝，还没来得及我们爱护。 为什么要采取措施故意打断他？ 政府帮助农牧民盖新房子、建居住地，但大部分生活环境和文化在以前流传下来并没有改变。 因为原来是在他们以前传下来的居住区建造的。 有些地方在短时间内建这么多房子，设计模式不可避免地会变得一样。 在内陆地区进行同样的工程时，也会发生同样的现象也不足为奇。

(/S2 ) )记者) (/S2 ) )为什么要尽快完成这些工程呢？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )你完全不理解以前流传的游牧生活的艰辛。 农牧群众迫切希望政府早日改善他们的居住条件。 他们可能对新房子不满意。 这很正常，但是住在我接触过的所有新房子里的农牧民很高兴。

记者: 如果有西藏人说我不喜欢住在这里，他不能选择吗？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )我没有遇到这样的人！ 我不知道是不是有人向你表达了这样的愿望。 如果我们的藏族同胞没有人表现出对新家和现代生活的仇恨，你们为什么要为他们做出这样的构想？ 为什么你不想看到很多藏族人欢迎新家和生活？ 实际情况正是后者。

记者: 在中国现在的政治体制下，中国人没有真正的投票权，所以这样解释。

朱维群: 中国人有投票权，但我们的选举和决策问题方法和你们不完全一样。 我们充分尊重意大利人选择的本国民主方法，不想把中国的民主方法强加给你们意大利人。 但是，有些事件我们也不打算遵循西方包括贵国在内的模式。 我们的民主方法，让藏族农牧民尽快住上好房子等，让人们早日过上好日子，我们马上就能做到。

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