“胡德平：大老虎就是践踏法制的祸害 少提“根正苗红””

照片:胡德平

/ br// h /

原标题:胡德平:无论多么保守的力量和领域，都无法承受逼迫改革的力量

采访在公园茶室进行，阳光穿过轻雾洒在身上，胡德平聊天。 听到晨报记者用根正苗红表达他，胡德平很感兴趣，我的乐观是你说的&lsquo； 根是红色的吧，但我的很多想法都是有限的。 &lsquo； 必须接受根深蒂固、新的思想，适应世界迅速发展的形势。 但是，从今往后&lsquo； 根苗红这个概念，甚至不提。

晨报记者卢雁来自北京

在以约1、3折的价格拜访了全国政协原常务委员胡德平，并通过不间断电话联系了3个多月后，胡德平与早报记者约好在离他家不远的中南海毗邻的中山公园见面。

为什么要采访胡德平？ 因为他被很多人认为是标杆。 作为前中共中央总书记胡耀邦的长子，看到胡德平总是会产生特别的感情，但看胡德平这几年来的每一句话，改革和进步都是他语言的主题。

两会期间的中山公园，像游客编织的那样，明显加强了安保。 胡德平在门口安检的瞬间，记者再次意识到，1942年出生的胡德平，也是北京市的一位普通老人。

穿着卡其色风衣、戴着明亮墨镜的胡德平一开口就来了。 在你采访我之前，我先采访你。 请你谈谈现在上海的人们是什么心情。

胡德平对上海市民生活的热情是惊人的，尽管从他嘴里只能说出康平路&hellip，但他甚至会听到上海的小资青年们在哪里活动&hellip；

采访在公园的茶室进行，阳光穿过轻雾洒在身上，胡德平侃侃而谈。 晨报记者一时用根正苗红这个词表达了他，他觉得很有意思，谈了自己对根正苗红的看法，微微叹息。 我的乐观是你说的&lsquo； 根是红色的吧，但我的很多想法都是有限的。 &lsquo； 必须接受根深蒂固、新的思想，适应世界迅速发展的形势。 但是，从今往后&lsquo； 根苗红这个概念，甚至不提。

改革需要时间表和路线图

东方早报:此次全国两会期间，我采访了党建问题专家王长江、财税专家高培勇、贾康、宏观经济专家马晓河、人事科学院吴江等多位专家。

胡德平:你认识的人很多啊。

东方早报:我的工作是采访这些人。 在我的感觉中，他们开始说话的时候，可以说很多，比如现在有那些问题，从哪里开始，经济方面怎么办，政治方面怎么办，顶层设计怎么办等等。 但是，说到具体的执行，涉及到实施水平的问题，一般感觉阻力很大。

胡德平:是的。 应该说有一点那种情况。 所以，我们希望国务院全面深化改革领导小组。 应该更清楚我们的日程和路线图。 现在有些群众也有这种想法。 我也知道有民间的研究机构。 他们想判断我们的改革时间表和路线图。 例如，关于一点点的改革，我们正在探索改变到哪里，今天做了什么，具体的医疗改革做了什么，教育做了什么，以及识别它们的方法。 这实际上也是中央的帮助，我想让大家知道改革的路线图和时间表，也可以督促大家承担起这个责任，还可以动员人民群众自觉参加这个改革的路线图和时间表的实施进程

其实，大众也很在意这个。 每次改革都一定会看到效果。 你的这个措施需要我们做什么？ 我们需要付什么？ 我们的生活没有损失吗？ 我们的收入会增加还是减少呢？ 对我们的孩子上学有什么影响吗？ &hellip； &hellip； 可以说都与深化改革有关。

东方早报:是让人们有改革和快速发展的前景。 可以这么说吗？

胡德平:是的。 大众的这种心理叫做望治，可以指望治理。 上面是顶级设计。 上下组合，这两头合一，上下一致，求变就是改革。

东方早报:是指上不能动，下不能动，或者上不能动，下不能动。

胡德平:至少正如你所说，是要给人民群众以期待。 期待是想达成什么样的国家统治。

网络金融改革

东方早报:但是，正如你所知，我们来谈谈收入分配改革吧。 说了很多年，到了去年2月发表了《关于深化收入分配制度改革的几点意见》，但具体的改革方案实施细则至今还没有发表。 我们现在即使推进全面改革，也面临着难以具体实施的挑战，不是吗？

胡德平:我不这么认为。 第十八届全国代表大会召开后，十八届中央委员会第三次全体会议召开后，以及第二次全体会议，都得到了积极部署和落实。 当然，三中全会的决定写得很好，改革有困难，但我认为也不必太烦恼改革的困难，也不必太担心遇到的麻烦。

举个例子，我认为出现了强大的现代化工具。 它是一种变态的力量，这种变态的力量给中国带来了巨大的变化，应该是多么保守，多么保守的力量和领域都无法抗拒的。 这是什么？ 这就是互联网金融。

东方早报:我想近年来谈了很多关于互联网金融的事情。

胡德平:这就是我的想法。 不要太烦恼。 但态度积极，国家统治必须适应这场新的科技革命浪潮。 这波有颠倒的意思。 观察到了吗？ 十八届三中全会的第一天，我读了《人民日报》。 也就是说，需要注意金融脱媒。 18届中央委员会第三次全体会议后，金融媒体退出速度迅猛发展，一个月内，960亿元资金从银行流向互联网。

东方早报:像余额宝这样的产品，最近一直是一个大热点。

胡德平:这次总理的报告肯定了互联网金融，这不是可以看到倒错机制产生的巨大成果吗？ 只要我们的新生力量出来，积极投入，我们和世界就会变得更紧密。 如果你跟不上潮流，时髦就得甩了你。 我前几天去银行做了事情。 在那里，听到不断被说转账、转账，我心里想，转账什么的，不就是把钱转移到了余额宝上吗？

所以，我是这么认为的。 改革开放30多年后，政府也想改变，党也想改变，谁都想改变，但我认为更大的动力机制来源于这样的倒置机构，来源于科技飞速发展提出的新课题。 我们进入了网络时代，现在有了网络金融。

东方早报:你在打支付宝吗？

胡德平:你是这么想的。 我想玩啊。 大家一起玩吧？

东方早报:你不玩微信吗？

胡德平:没有。

东方早报:现在微信支付仍然很流行。

胡德平:在这种情况下，银行官员不能怠慢。 有点银行领导和工作人员有竞争，有危机，那也很着急啊。 正如您所见，现在有些银行也有改革，比如制造了很多理财产品。 理财产品出来了，原来的信用费用也发生了重要的变化。

东方早报:你似乎对互联网金融评价很高。

胡德平:总之，现在我看到的就是这个。 现在也出现了有信托企业为人们的土地流转制作信托产品的金融机构。 如果做好了这个之后，农民土地上的金融业也进来了，就可以帮助农民投资，整合资源。 奶奶家就是这样。 如果老百姓通过土地流转提高生产效率，比如有合作组织的出现，家庭农场的繁荣迅速发展，大量资金进来，农业应该是一条很有前途的道路。 我祖母家在谷物产区，据说他们去年刚开始做，是全国第一家。

东方早报:那是哪里？

胡德平:安徽宿州。

东方早报:现在也经常回去看看吗？

胡德平:我经常回爸爸家。 我也去过妈妈家。

对好的相关人员表示赞赏

东方早报:现在反腐必须和老虎苍蝇一起做，甚至几天一个省部级的节奏。

胡德平:不管是打老虎还是打苍蝇，最后获胜的信号，我认为还是要执行到相信人民的成果为止。 为了取得人民的信任，不要看其他事情。 就是看是否有人践踏我们的社会主义法制，我们每个人能否通过社会主义法制来维护自己的合法权益。 我不怕晚上有人敲我的门，给我检查，除非我做了坏事。 我认为现在大家讨论的大老虎是践踏我们社会主义法制的祸害。 当然正因为地位高，社会才备受关注。 我认为在这个时候，应该发挥社会主义法制的力量，反对任何人践踏社会主义法制的行为。 我认为坚定不移地维护社会主义法制的权威是我们打老虎、廉洁的目标。

东方早报:关键是如何将其制度化，每个领导干部率先遵守法律，每个人都在这样做。 我最近看了一些文案，很多人说改革会发生什么变化，但实际上，只要每个人都做了自己应该做的事，每个人都做了符合法律规定的事，这个国家就取得了整体的进步。

胡德平:这是一方面，必须从每个人开始。 另一方面，必须做一点基础性的事件。 例如，把老虎全部杀死，把苍蝇全部杀死，但夏天到了还有苍蝇。 森林一大，就有老虎。 所以，我认为搞好环境卫生是非常重要的。 我们的环境清洁卫生，没有苍蝇繁殖的土壤。 这个应该可以做。

东方早报:我认为，我们也应该大体遵循弃恶扬善的原则。 对于腐败的官员，毫无疑问会坚决予以打击。 另外，对好的官员也必须赞扬。

胡德平:我们现在也确实有一些好干部。 我接触过的人，比如杨善洲。 杨善洲的女儿拜托他说，爸爸说我没工作，找不到好工作，你打个头，什么也不写，我也能做好工作。 她爸爸，是谁让你出生在我们家的？ 如果你出生在我们家，爸爸会对不起你。 也不能打这个招呼。

东方早报:我相信有很多这样的好官员。

胡德平:是啊。 但是，我觉得这样的人现在不太多。 我爸爸有照片。 有一次，爸爸去拜访那里的地委书记，想接我爸爸，但看到车还没来，看到农民在耕地，那个地委书记手巧，也能下地干活，结果他手脚痒痒地干了。 没想到在工作。 有人告诉他来了，他赶紧洗手，脚也冲了过去，跑去接我爸爸的时候，裤子的脚也没放下来&hellip； &hellip； 我说的照片反映了这种情况。 有这样的人。

东方早报:老一辈中这样的人很多。

胡德平:是啊。 现在说让大家都像以前一样，我觉得也不现实。 那时，即使是这样的人，也不是只想往上走，只是被提拔重用而已。 我知道的是刚才提到的腾冲的地委书记。 最后他退休后，跑去种树。 他团结了人们，种了十几万亩树。 听说也有成就感。

社会上有新的动力机构

东方早报:我这次采访的一些官员和学者和基层有很多联系。 他们对于某些情况，现在基层很多官员有一点懈怠的倾向，特别是在8项规定之后，大家不能多说话，也不能大动干戈，宁可什么也不说，不要犯错。 如你所知，有这种情况吗？

胡德平:是啊。 虽然现在确实有这件事，但是你作为领导干部，在任何情况下，你都不能放松，不能旷工，不能对工作充满热情，也不能对大众的冷暖漠不关心。

东方早报:例如，很多人也经常提到，创业当初的干劲&hellip； &hellip；

胡德平:你说的是问题，我想我得整理一下。 当今社会，需要新的激励力和动力机制来激发广大干部群众的热情，共同推进我们共同的事业。

但是，正如我上面所说，我一看到现在的银行就有点坐不住了。 现在，最有前景的是互联网金融，最近马化腾进入京东，这是一件很糟糕的事情。 如果有一天购物有一定的信用就可以进行白条交易的话，政府知道不能进行白条交易，但是公司可以接受白条。 这能调动多少顾客的积极性？ 草根，包括白领草根，都非常振奋人心。 当然，这恐怕是违反的，甚至是违反法律的，但是如果建立新的领域，就会违反赤字和可能不恰当的规定而倒下。 这也是正常的。 产生了这样一个新的业态。

必须使人民有信心

东方早报:我读了你写的书。 我在谈论改革。 从字里行间可以看出，你还很乐观，对我们党和政府很好。 虽然也经常有批评。 所以我觉得你是根正苗红。

胡德平:这是好话还是坏话？

东方早报:好消息。

胡德平:你有血统论的嫌疑。

东方早报:你的特殊身份很容易让人想到这个血统。

胡德平:反对血统论。 但是，我说根是红的，应该也不能说是坏话。

东方早报:这一年多来，不能总的说一下新领导人的执政方式吗？

胡德平:我还很乐观，所以我对这个问题真的没有你们想象的那么深入。 你这个问题很好。 我总的来说很乐观，很有自信。 你可能会问，是什么让我这么有自信，属于制度自信、道路自信、理论自信这三种自信？

东方早报:是啊。 你的乐观来自哪里？ 前年，我带着李泽厚去看了周有光。 很有趣。 两个老人在那里说着话。 当时他们83岁，一个106岁。

胡德平:李泽厚83岁了吧？ 他本来就出去了一会儿呢。

东方早报:一直在外面，在美国。 现在他几乎每年都回来。 我带着他们俩去见面了。 李泽厚其实去取经了。 总是向周有光询问长寿的秘诀。 周老很有趣。 我想在说话的时候和李泽厚谈谈中国的现实问题。 例如，周总关心一些社会主义国家的现状，也关心中国的下一步改革等。

胡德平:是啊。 是有实际的过程和事实，能让人民有信心。

东方早报:我感觉你很乐意接受新消息。 例如，像你这样的年龄，有几个可以谈论网络金融的身体。

胡德平:那就是根正苗红啊。 我还把主持人称为大忽悠，把化缘称为众筹，算命为分解师，八卦报纸为新闻媒体，统计为大数据观察，忽悠为网络，戴耳机为可穿戴设备，idc为云计算 我知道很多网络新名词&hellip； 其实这些都不是新名词，但也可以认为是某种社会舆论的反映。

东方早报:这就是现在的网络语言。

胡德平:许多这样的话确实反映了社会舆论，反映了特定人群的思想和想法。

中考时的理想是记者[/s2/]

东方早报:我还有一个八卦的问题。 像你这样根深蒂固的人，自由吗？ 你进来的时候，我向你飞去，保安马上跳出来叫我&hellip； &hellip；

胡德平:现在我退休了。 工作期间，我和工商联在统战部工作的时候，我觉得在政府机关里应该可以自由地说话。 我当然说了想说的话。 人高兴与否是另一回事。

东方早报:你一直想说什么？

胡德平:你说你没有任何顾虑，有，但基本观点可以说。 退休后，因为我在学习历史，所以我也想研究改革开放的历史，父亲一点点的思想快速发展等问题，但我认为这些也没有对我的限制。

东方早报:如果不是你爸爸，你设计自己的人生道路，怎么走？ 小时候，有没有想过将来长大后想做什么？

胡德平:小学毕业考中学的时候，当我问你的志愿是什么时，你说想当记者。 这大概是我爸爸带我去看几场比赛的时候，那时看到记者写的报道，我觉得记者的新闻很带劲，你们上海人的话很带劲。

东方早报:那怎么没有在这方面迅速发展呢？

胡德平:以后考大学，就考历史系。

东方早报:那之后呢？

胡德平:考上大学后，想成为反修防修的革命战士。

东方早报:那也有具体的工作呢。

胡德平:从那时起就没有考虑过职业。 我在考虑革命的人生。 然后改革开放，开始对经济问题感兴趣，觉得应该全力以赴地快速发展我们的经济，全力谋划我们的快速发展。

但是，这个迅速的经济发展，根据我接受的思想，要谈生产的目的，要谈人民的财富，就要共同富裕。 经济快速发展是指激烈的竞争，拼命追赶，使经济成为不幸福的经济学，它也应该不会成为我们的初衷。 社会竞争太激烈，又存在种种弊端，缺乏法制约束。 经济快速发展本来就是一件快乐幸福的事情，所以我希望经济学能成为快乐快乐的经济学。 我觉得这才是社会主义，这才是根红色的芽。

我们现在说有中国特色的社会主义，这是一个积极的概念。 也就是说，你不能把落后的因素说成你的中国特色。 什么不开心的东西，可以说是你的中国特色。

本文：《“胡德平：大老虎就是践踏法制的祸害 少提“根正苗红””》