“专家称现在所有推行官员财产公示会流于形式，引起无序”

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对话人物:李永忠

原标题:反腐可设政改特区先行治本

成功后的经验可以在全国范围内复制

八大以来，中国的反腐被提升到了前所未有的政治高度。 如果处理不好腐败问题，会导致亡党亡国。 9日召开的第18届三中全会也提高了对腐败的期待。

最近，《京华时报》就反腐问题采访了制度反腐专家李永忠，全面解析了我国的反腐现状、中央反腐路径、反腐倡廉和处理途径等。

京华时报记者陈荞麦

/ s2/□谈现状

反腐败已经形成高压态势

北京华时报:十八大以来，中央颁布了各种规定，领导人也频繁反对腐败。 目前国内反腐形势如何？

李永忠:十八大后的一年里，在新时期党中央的高度重视下，反腐斗争的高压态势基本形成。

重视的程度、认知的冷静、反省的勇气、调查的深度、高层的榜样、事业的扎实、报道的公开、公众的参与、以及效果明显的东西，可以总结为前所未有的9个前所未有的事物。

京华时报:新的领导班子上任以来，被认为首先选择了反腐败作为突破口。 为什么腐败是首选？

李永忠:十八大之前我写了一篇文章提交。 中国已经到了三个不得已的关口。 政治体制到了必须改革的关口。 两极分化为必须处理的关口的反腐困境达到了必须突破的关口。

反腐败最适合作为新形势下的突破口。 因为取得最大的共识，集中最多的力量，才能取得最快的效果。 相对于政治体制改革和两极分化，反腐漏洞最小，收效最快。

/ s2/□谈构想

治本获胜时间

京华时报:十八大后中央的反腐思路在你看来是什么路径？

李永忠: 王岐山以前被称为消防队长。 他就任中纪委书记后，有着急、愈慢愈快的观点，目前集中表现在以治标为主、为治标争取时间上。

他的意图很明确。 也就是说，从治标开始，形成了反腐的高压态势，治标不过是权宜之计。 关键是后半句要为治本争取时间。 这表明治本才是目的和方向。 所有战略治疗目标本来都是为了战术治疗争取时间。

京华时报:如果抽不出时间会怎么样？

李永忠( 20世纪80年代末，我研究预测，如果政治体制改革不能与经济体制改革同步推进，我国腐败的快速发展将达到三个水平。 首先是权力金钱交易，然后进入权力金钱交易。 这个颜色不仅指美色，也指所有的非物质化贿赂。 (/S2 ) )如果政治体制改革和经济体制改革还不协调，在我国的腐败水平上，一定会从权力金钱交易迅速发展为权力色彩交易，最终变身为权力交易。 趁腐败还没有迅速发展为权力交易之际，有必要控制这一势头，争取时间。

如果不能赢得时间，一切治标努力都会前功尽弃。 如果尽前功，腐败加剧，就像胡锦涛总书记在最后报告中断言的那样，腐败问题处理得不好，会给党造成致命的伤害，甚至亡党亡国。

□谈论电阻

对腐败的最大抵抗是体制

京华时报:据说现在进入了制度反腐的时期吗？

李永忠:我在上世纪80年代研究解体过，我们党从创立到现在，经历了不同的反腐生涯。 夺取天下时是以战争为载体的反腐败，新中国成立后则以运动为反腐败载体。 反腐败运动使我们成为当时世界上最清廉的国家之一。 但是，运动腐败有两个后遗症，严重干扰了经济建设的正常秩序，容易形成党内关系的所有人都岌岌可危。

第三阶段的反腐败，由于苏联模式(邓小平话)的权力结构没有改变，制度的反腐败无法推进，只有权力的反腐败。 在打击权力腐败的框架下，我们一直处于同构监督的状态。 之后，巡视组和常驻机构方面只有异体导演的意思。 但是，整个纪检体制并未改革，关于习总书记将权力关在制度牢笼里的重要论断，预示着十八大后，或进入制度反腐阶段。

京华时报:制度腐败与权力腐败的根本区别在哪里？

李永忠“防止权力腐败，就是依靠最高领导人的权力，防止下面的当权者腐败。 这个权力的反腐败，因为方便易用，不仅能很好地应对腐败的当务之急，还会随着领导的变化而发生变化。 随着领导观察力的转移，会出现忽高忽低、上、左、右、躺、严的波动。

京华时报:你认为目前反腐最大的困难和阻力是什么？

李永忠(反腐最大的困难来自于我们没有找到合适的反腐载体。 反腐最大的阻力不是既得利益者的干扰等，它都是表面现象，它实际上深深嵌入在体制、权力结构的体制中，是暴露在言行中的阻力。 深入进行反腐败斗争必然要求改革权力结构。

□关于财产公开

对于领导者率先公开的作用存在疑问

京华时报:官员财产公开被认为是反腐败的利器。 但是，官员的财产公开迟迟未能进行。 为什么会发生这种事？

李永忠: 34年纪检监察工作和反腐败斗争的经验表明，对相当多的人来说，你不是不腐败，而是还没有获得吸引腐败的权力，也遇到了可以腐败的机会。 从这个角度来看，我们沿袭了苏联模式的制度设计，但并不怎么样。 我们的领导干部面对腐败的机会太多了，不要弄湿脚不容易。

这些公务员的名义工资很低，但暗中收入不少，相当一部分公务员有灰色乃至黑色的收入。 在这种情况下，形成的腐败坏账和库存相当大。 官员的财产公开不是不想推进，而是现在所有推进的客观条件都不具备，如果现在所有推进官员的财产公示都进行了，应该说是流于形式，还是造成无序。

京华时报:领导人率先公开是否能推动官员财产公示？

李永忠说:“权力结构不改革，政治生态不改善，只有领导人率先公示财产，有用吗？ 一定很有用。 但是，到底有多有用，我很怀疑。 俄罗斯进行官员财产公示已有4年，普京、梅德韦杰夫于2009年率先公布了自己的财产，但根据透明国际年公布的报告，中国年全球清廉指数排在第80位，俄罗斯排在第133位，比我们低53位。

□谈改革

政治改革特区可以治本先行

京华时报:你认为为什么真的能从根本上治理腐败？

李永忠: 只有政治体制改革才能根治。 其他任何改革都治不好根本。 经济体制改革的成果，必须通过政治体制改革来巩固和迅速发展。

京华时报:你认为现在怎么治疗？

李永忠:这些年来，我坚持尽快设立政改特区，在政改特区实践。 没有实验室，像科学家一样，怎么做实验？ 没有特区，如何进行政治改革？ 只要政治改革不是科学，而是野蛮行径。

京华时报:中央目前仍认为治标为主，您认为治标多久后才能开始治本？

李永忠:全党全国性的治本当然是一个长远的计划，但是在具体的实验室和试验场，治本现在马上就可以进行。 政治改革特区的重要意义是，化远远接近，化大幅度小，化危为夷，化整为零是完全可以实现的。

政治改革特区可以治本先行，但全国目前仍应以治标为主，这两者并不矛盾。 (/S2 ) )正如当时小鉴视村的包产送到家庭一样，与安徽、四川、全国三级全部、以队伍为基础的人民公社并不矛盾。

京华时报:如果设立政治改革特区，反腐措施一定会成功吗？

李永忠:“虽说设立了政治改革特区，但反腐败并不一定会成功。”但是，如果不尽快设立政治体制改革特区，30多年的事实表明，反腐败不容易成功。 因为反腐是一项综合性广、科学性强、艰巨性大的工作，至少需要实验室。 全国有2800多个县，取出28个县进行了实验，只有1%。 在政治改革特区，可以有各种各样的模式，所以28个县一定会成功吧。 要说谁成功了，我们用了谁，就和当时的小鉴村改革一样。

/ S2 /□谈预想

同体导演或变异体导演

京华时报:社会对这次召开的十八届三中全会的期望相当高。 在反腐败方面，特别是纪检体制改革方面，你有什么期待？

李永忠(根据近日张军副书记在网上与读者在线交流的数字和高检法提供的相关数据，目前平均每天396名党员和公务员被处分，每2天有一名厅级干部中矢，每月一名省部级干部落马。 通过以上数据，人们提高反腐力度的呼声高涨，对改革党的纪检体制期望很大！

通过打击事件来防止腐败，当然是有帮助的。 但是，不要忘记，当时苏联也在努力打击腐败案件，平均每十年取缔一次的腐败案件就翻了一番。 要知道，反腐败的功夫是有文件记载的。 就像一首好诗的功夫在诗的外面一样。 光调查事件是无法阻止腐败的。 因为世界上没有一个国家只通过调查事件来实现清廉。 [/s2/]

对改革党的纪检体制来说，这是本届三中全会的主要重头戏。 其中重要的是，如何通过改革，将同构导演变为异体导演，以改变目前普遍存在的导演不及时、不充分、不给力的情况。

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