“朱维群与外国记者激辩达赖是否说过将汉人赶出西藏”

朱维群 数据图

原标题:朱维群谈瑞士记者与达赖的接触咨询等问题

核心提示:10月18日，全国政协民族宗教委员会主任朱维群在瑞士伯尔尼担任《新苏黎世报》记者比特·； 腰围一起吃早饭。 两人讨论了达赖是否说过要把汉族赶出西藏。 朱维群表示，在任何版本中，达赖从未表示撤回将移民纳入西藏的汉族回归中国的说法。

年10月18日，全国政协民族宗教委员会主任朱维群在瑞士伯尔尼与《新苏黎世报》记者比特·一起共进早餐，回答记者关于中国民族、宗教人士和中央与达赖喇嘛个人代表接触咨询的提问。 第一复印件如下。

记者: 据我所知，在接受中国信息周刊采访时，我认为共产党员不应该信仰宗教，你本人是宗教的反对者吗？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )中国的历史和欧洲的历史不太一样，在历史上，欧洲的基督宗教比较大，占绝对的特征，西亚中亚各国的历史上也有一个宗教很大。 也就是伊斯兰教。 由于历史上中国政府对宗教持宽容态度，形成了五大宗教共存的局面。 我国13亿人口中，信教的群众大约有1亿多人，很多人不信教。 无论是革命战争时期还是建设时期，中国共产党要取得事业的成功，就必须团结这一亿多信教群众。 要团结他们，就必须实行宗教信仰自由政策。 实行这个政策，不仅是因为我们事业的需要，也因为中国共产党理论上说，宗教是人类社会的长期现象，中国社会要稳定，要把所有人聚集到一个目标上，宗教政策就必须符合宗教这一社会现象的内在规律。

记者: 那么，这个目标是什么？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )是迅速发展国家，让老百姓的生活更好。 全中国人民都赞同这个目标，它超越了宗教信仰问题上的分歧。

记者: 宗教是否是实现这一目标的障碍或威胁？

朱维群: 我们从未将宗教视为实现这一目标的障碍和威胁。 当然，从意识形态上说，宗教作为唯心主义世界观的一种表现，与我们所重申的唯物主义世界观不同，但广大宗教信徒对于迅速发展国家、搞好人民生活的目标，与我们高度一致，并不矛盾。 中国共产党自1921年成立以来，一贯奉行宗教信仰自由的政策，从未改变过。 只是，在文化大革命期间等，也有我们不能顺利执行的时候。 但文革结束后，我们很快回到了贯彻宗教信仰自由的政策上。 中国共产党的理论基础是马克思主义，我作为党员，必须重复唯物主义世界观，重复无神论。 我多次不信共产党员宗教，并不妨碍我坚决执行党的宗教信仰自由政策。

记者: 那么，你认为党员应该多次重复无神论吗？

(/S2/)朱维群(/S2/)是的，我们的党章写得很清楚，所以我们的指导思想是马克思主义，马克思主义的理论基础是辩证唯物主义和历史唯物主义，唯物主义和有神论显然是两种不同的世界观。 当一个身体加入共产党时，他表明他承认他的世界观是唯物主义，不是有神论。 这是一个非常清楚的简单事件。

记者: 中国现在有许多不是无神论者的党员。 既有参加法轮功的，也有偷偷捐款给寺院的，应该改变这种状况吗？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )参加法轮功是违法的行为。 因为法轮功不是宗教，而是破坏社会的违法组织。 有些政治家参加了一点宗教活动，如果是信仰上的理由，我认为这是不符合党章的行为。 首先应该通过思想教育，让他们纠正，遵守党章。 如果一个人脱离了党的思想基础，多次信仰宗教，尽管他当宗教徒很好，但未必会成为党员。 这也是宗教信仰自由的体现。

我想陈述另一个意思。 虽然我从事宗教工作很久了，但我觉得共产主义者不信仰宗教不仅不会对工作产生不良影响，而且非常有利。 因为中国有五个宗教，所以不管我信哪个宗教，其他四个宗教都会质疑我。 正因为我不信仰宗教，大家才让我放心，以为我能公正地执行党的宗教政策。

记者: 是说你是中立的吗？

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )唯物主义和唯心主义之间不是中立的，在各宗教之间，我是中立的。

记者: 你也在做民族问题的研究。 我读过你的复印件。 其中提到少数民族融合的问题。 从世界范围来看，少数民族融合成功的例子几乎没有。 中国有这么多少数民族，强迫这些少数民族融入一个民族，能成功吗？ 我的意见是，可以让这些少数民族在法律范围内做出他们自己的选择吗？

朱维群: 我们说，不能把少数民族融入一个民族，少数民族可以在法律范围内做出自己的选择，是正确的，但其实我们是这样做的。 在共同法律范围内，我们各民族权利平等，各民族都有迅速发展各自经济、文化、教育、复制和各项活动的充分权利。 只是，在今天这么多纷繁复杂的国际形势下，在国内快速发展任务如此繁重的情况下，我认为我们各民族之间必须越来越增强共性和一致性，而不是人为扩大民族间的差异性。 举一个例子，我们主张各民族都有采用本民族语言文案，迅速发展的自由。 这是我们的法律规定的。 而且，我们要在一个国家生活，还是有大家都会的语言比较好。 各民族容易相处，生活更方便。 这就是国家通用语言复印件，加强国家通用语言的宣传、采用。 我们国家也有法律。 另外，达赖反对汉族去西藏，认为改变了西藏民族的构成。 中国第二代领导人邓小平说，西藏地方很大，不足以只靠二百万藏族同胞建设，汉族帮助他们建设没有任何坏处。 当然赞成邓小平的话，反对达赖的话。 达赖甚至提出要赶走所有在西藏工作的汉族人。 如果照达赖喇嘛说的做，对我们这样的多民族国家来说，肯定是一场大灾难。

记者: 关于这个问题，我有不同的意见。 你提到的文件，我仔细浏览过，看过你在记者招待会上的应对措施。 这个文件在我的包里。 他的主张不是将汉族和其他民族的人们驱逐出西藏，而是将来不会大规模移居西藏。

朱维群: 我指的是1987年达赖喇嘛在美国国会零散的关于西藏问题的五个方案。 其中有一句话是，西藏人这个物种如果要生存，就必须停止人口迁移，让移民进入西藏的汉族回到中国。 这句话毫无疑问是想赶走进入西藏的汉族人。

记者: 然后最后的谈判备忘录是2008年！

朱维群: 我知道2008年达赖喇嘛指的是向我们解释西藏人的高度自治。 在的备忘录中，达赖没有撤回他在五点钟的提案中关于赶走汉族的话，只不过是搪塞了他说的话。

(/S2/)记者)/S2/)他说:“我们的目的不是驱逐那些在西藏长期定居的人，也不是驱逐那些人，也不是减少去西藏的大规模移民。

朱维群:请观察在任何版本中，达赖从未表示要撤回将移民纳入西藏的汉族回归中国的说法。 无论是过去还是现在，西藏都是中国领土的一部分，中国公民有权在自己的国土上自由移动和生活。 这是文明、民主国家的必然要求，达赖喇嘛无权剥夺中国公民进入西藏的权利。

记者: 那么，每个中国人都可以在香港定居吗？

朱维群: 众所周知，香港是中国的特别行政区，实行一国两制，其人口问题是在一国两制的框架下安排的，与西藏的情况大不相同。 在市场经济条件下，其他省份的人去西藏帮助建设、谋生，是合理合法的，没有任何理由以民族身份为标准加以限制。 实际上西藏人口的民族结构没有很大变化，至今藏族仍占总人口的90%以上。 西藏经济社会迅速发展，人民生活迅速改善，不是西藏自闭的结果，而是全国人民相互帮助、交流的结果。

记者: 我本人和西藏方面有过个人接触，另外和你谈判的代表也认识，也见过达赖喇嘛。 我不同意他所有的观点，比如大藏区的观点。 但从他的笔记中，我不知道他是分裂分子。 在之后的记者招待会上，他指责达赖喇嘛是分裂分子。 我很惊讶中国中央政府和西藏方面的态度如此不同，就像两个世界一样。

朱维群: 首先，我要纠正你的说法。 你把达赖方面叫做西藏方面，但是达赖不是西藏方面。 代表西藏的是中国中央政府领导下的西藏自治区人民政府，达赖集团是反叛集团。 关于达赖喇嘛在美国国会的五点方案和法国在斯特拉斯堡的七点新方案，我和你一样认真研究过。 如果我们逐条反驳，今天的这场辩论就会相当冗长。 我强调达赖没有试图分裂，这里我只引用一点他最近的话。 年10月16日，达赖喇嘛在接受加拿大媒体采访时表示，许多西藏人现在都有想独立，只有我不想独立的看法。 当然如果你问我，你想独立还是留在中国内地？ 答案很明显。 我们想独立。 年3月25日，达赖喇嘛在与所谓民运分子谈话时表示，西藏在历史上有权争取独立，这是一项权利。 我谈到的中间道路是面对目前的困境，如何应对这个困境，西藏独立有他的根据和道理。 年2月11日，《印度时报》报道，达赖在印度发表演说，鼓吹印度比中国有理由对西藏拥有主权。 他说了好几次这样的话。 年6月9日，达赖集团伪政府领导人洛桑根在印度《对话》杂志上表示，西藏独立和西藏自治的观点并不矛盾，从辩证的角度看，西藏独立是大体目标，西藏自治是现实目标。 达赖喇嘛和洛桑·松根非常清楚地阐述了中间道路和西藏独立的关系。 我对这样的发言多次在报纸上提出批评，但他们没有做任何解释。 这样的发言我可以列举不止一个。 特别是洛桑松说，西藏独立是大体目标，西藏自治是现实目标，过分明确了达赖喇嘛的心思，在政治上十分笨拙，对达赖喇嘛的破坏力太大。 像达赖喇嘛、洛桑孙根这样的发言，中国中央政府怎样才能让他们建立信任呢？ 顺便再问一个相关的问题。 10年间和达赖喇嘛的个人代表接触过10次，为什么现在不能接触？ 因为洛桑孙根说今后的接触咨询是流亡政府和中国政府之间的协商。 达赖喇嘛也多次说过，今后会谈的事件由洛桑森负责。 也就是说，让中国中央政府和分裂主义的伪政府进行会谈。 这个问题的本质是达赖喇嘛和洛桑孙根试图让我们从面谈一开始就事实上承认伪政府的合法性。 这样的条件中央政府绝对不能答应，所以完全不能面谈。

记者: 我认识正在和你谈判的代表。 他们不说话是因为在目前情况下谈判没有意义。 他们从未说过要以西藏流亡政府的身份进行谈判。 我知道你要求谈判对象写一份关于他们要求的报告。 他们也写了。 你不打算接受对方的意见，为什么还要和他谈判？

朱维群: 第一个问题是，你说的谈判代表必须是爪日洛地先生。 这位先生确实没有代表流亡政府和我说过话。 他说他代表达赖喇嘛本人。 正因为如此，我们才能继续谈下去。 但是，现任达赖集团执政者洛桑松反复表示，今后的面谈是流亡政府与中国中央政府的谈判，完全破坏了面谈的基础。 据我所知，甲日洛地先生对洛桑孙根的态度实际上很不满。 甲洛地先生和我的见解不一致，但我尊敬他。 他实际上被洛桑孙根等人赶出了面谈代表的位置。 第二个问题是，我们在上个阶段多次与达赖喇嘛的个人代表交谈，是因为达赖喇嘛在历史上为国家做了积极的事情。 我指的是西藏的和平解放，签订了十七条协定。 那个时候，他是西藏地方的政治决策者。 达赖喇嘛的宗教身份是中国中央政府认定的，我和他的个人代表说话，实际上也是历史以前流传下来的尊重。 从上个世纪改革开放开始，中国中央政府就派人与达赖建立联系，多次邀请他参观西藏。 我们的目标只有一个，就是努力让他停止分裂活动，回到爱国的正确角度，而不是和他讨论西藏问题。

(/S2 ) )记者) )/S2 ) )他很早就停止了分裂活动。

(/s2 ) )朱维群(/s2 ) )不，那是你的意见。 他们所说的中间道路本质上是西藏独立的。 刚才明确证明了。 要求他们写资料，事实是我和甲日洛地先生反复谈过。 你们提出的这些要求，中央不和你们说话。 但是，如果你们有意改变角度的话，请表达清楚，以便能判断你们是否接近中央。 意思很明确。 第一，我们不谈西藏的政治地位等问题。 第二，看看你们有没有改变角度。 从我们最后得到的东西来看，他们没有改变角度。

(/S2/)记者) )/S2/)是否可以认为谈判双方必须尊重对方不同的观点？ 西藏方面代表是这样认为的。 如果你的目的只是检查对方是否和你意见相同，这样的谈判就没有意义了。

(/S2 ) )朱维群(/S2 ) )我们不叫谈判，叫接触咨询。 这涉及到面谈性质的问题。 比如，我要和你谈谈。 我们是平等的关系，但是达赖集团在1959年武装叛乱失败后逃亡海外，宣布成立藏独国家，建立了自己的伪宪法、伪政府、伪议会。 他是叛乱集团，中国中央政府不能和他在平等的位置上说话。 1964年，国务院全体会议通过了关于取消达赖喇嘛职务的决定，其中论述了达赖问题的性质。 达赖喇嘛1959年发动的反革命武装叛乱，逃往海外后，组织流亡伪政府，颁布了伪宪法。 这一切都表明，他已经从祖国和人民身上自取灭亡。 因为我们这次面谈的目的是要让他承认错误，改正错误，寻求中央政府和全国人民的谅解，而不是就分裂祖国的主张和他进行任何平等的谈判，不存在这种关系。 我和甲日洛地在个人方面是平等的，但面谈时，我作为中央政府派遣的人员，他作为达赖喇嘛的私人代表，只能采取非常严厉的态度。

(/S2 ) )记者) (/S2 ) )那就是说，你们之间的对话没有意义，未来也不会对话。

(/S2 ) )我不认为朱维群(/S2 ) )是没有意义的。 意思是我们通过他们直接向达赖喇嘛传达中央的看法和要求。

记者: 这是单行道。

(/S2 ) )朱维群) )/S2 ) )当然，我也想问问达赖喇嘛对中央对他的批评是什么态度，是改还是不改。 虽然没有关上洽谈门，但大体上就是这个样子。 外国朋友不理解的是，他们不理解与达赖集团战斗的性质是什么。 弄清楚这一点，其他问题也就明白了。

(/S2 ) )记者) (/S2 ) )我正在努力理解商谈的性质。 我也理解双方的态度。 如果是那样的话，谈判不会有结果。 我认为达赖喇嘛是比较合理的谈判伙伴，但是如果有一天他不在了，谈判就会变得更加困难。 我认为那也不符合中国的好处。

(/s2 ) )朱维群) (/s2 ) )对达赖集团的斗争是西藏实现快速发展和改善民生的重要条件。 因为这样的分裂主义集团在海外活动，所以必须对我们进行干涉。 这是因为要密切注意这个集团的动向。 我希望达赖喇嘛在有生之年做出正确的选择，从分裂主义的立场出发，但如果他重复分裂主义的立场，我们就没办法了。 一个基本事实是，西藏的命运和前途掌握在包括西藏人民在内的全体中国人民手中，并不是掌握在达赖集团的一伙人手中。 我希望达赖喇嘛长寿。 我希望你活到他预定的113岁。 他离开后，有些人想用暴力恐怖的手段和我们较量，也没什么大不了的。 历史已经表明，这场竞争表明他们从未赢过。 而且在当今世界的大环境中，谁会进行暴力恐怖主义，就等于政治自杀。

谢谢你今天这么耐心听我说话。 你是我见过的外国记者中对这个问题最有资料的人。 最后再发送一个小资料。 你可能看过这张地图。 这是再版的达赖喇嘛自传《流亡中的自在》的图。 你觉得每个中国人看到这张地图都会对达赖喇嘛产生好感吗？

记者: 在大西藏地区的一些地方我和你的意见一致。 我也觉得他们要求太多了。

朱维群: 请观察他追求的不仅仅是大西藏地区，在这张地图上把我国新疆标记为东突厥斯坦，内蒙古标记为单独的国家，我们东北三省标记为满洲国等。

记者: [/s2/]这是不现实的。

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