“中纪委网站：有理论从业者散布与中央不一致观点 以此为荣”

中国纪委网站昨天( 5月14日)发布了新的“反腐三人谈”，中共中央党校中国共产党史教育研究部主任谢春涛教授做客讨论党纪问题。 谢春涛说，有些地方发生滑坡腐败问题，是因为纪律、规章不被重视，有些人觉得，这是给人听的，是给人看的，他们更重视的是所谓的潜规则。

谢春涛指出，今天的环境发生变化，不是当时严酷的战争环境，对一些人来说纪律没那么重要，不遵守纪律也没什么大不了的。 不喜欢的就去做，不喜欢的就有背道而驰的。 一些理论工作者公开散布一些与中央不一致的观点，并以此为荣，认为他比中央高明。 这是党的纪律决不允许的。 如果放任这种现象，党必然懦弱涣散。

谢春涛在客中纪委《反腐三人谈》

以下是复印的实录。

主持人:大家好。 您看到的是中央纪委监察部的网站“反腐三人谈”，我是主持人董千齐。 今天我们讨论的话题是纪律是治党治党的标尺。 请让我们来两位嘉宾和我们一起讨论这个话题。 一位是中央纪委法规室副主任姜文鹏。 欢迎！

姜文鹏:主持人真好。 朋友，你好！

主持人:一位是中共中央党校中国共产党史教育研究部主任、教授谢春涛。 教授，欢迎！

谢春涛:大家好，网友们好。

主持人:严格治党。 主要的是严格明确党的纪律。 在今年年初举行的十八届中央纪委第五次全体会议上，习主席强调，加强纪律建设，严格明文化政治规律，遵纪守法，注重规律，将被放在更重要的位置。 两会期间，中央政治局常委、中央纪委书记王岐山也多次提到纪律是治党的标尺，纪律建设是治本之策。

我想先请教姜主任，党的纪律是什么？ 刚才提到的纪律是治党治党的尺子这个词，你怎么理解它的内涵？

姜文鹏:好的。 《党规约》第七章对党的纪律作了特别规定，党的纪律是党的各级组织和全体党员必须遵守的行为规则。 这是党规约第37条的确定规定。 党的纪律，首要体现在一系列党内法规制度中，党内法规是党的纪律的首要载体。 党的纪律第一共有七种，包括党的规章、准则、条例、规则、规定、方法、细则。 当然也有规范性文件，也有约束力，可以归类为制度之一。 其中最根本、最核心的是党规约，具有最高地位和最高效力，是总章程、总规则，全党必须一体遵循。 所以党内法规是管理党执政党的重要依据。

把党的纪律比作掌管党的统治的尺子是非常恰当和恰当的。 尺子是基准线，是测量工具，尺子上有刻度，非常规范准确； 我们党的纪律也有工具性和规范性，要求党的纪律非常具体和确定，能做什么，不能做什么都很清楚。 所以，党的纪律就像戒尺，用纪律这种标尺来衡量，党组织和党员的行为是否符合规范就一目了然了。

主持人:关于这个话题，谢教授是怎么理解的？

谢春涛:管党治党需要根据。 根据是什么？ 那是我们的纪律，是我们的规则。 有些是成文的，例如《党政领导干部选拔任用实务条例》，例如《中国共产党纪律处分条例》，也明确规定了这一点。 那么，另一个就是不成文律，甚至不能成文。 例如，即使强调选拔干部需要全国各地，也并不是说一个班里必须由不同省份的人组成。 这个省多少钱，那个省多少钱，这个不能规定。 但是，五湖四海，人人都很聪明，这是非常确定的。 绝对不允许搞山头主义、搞集团。 我想这是我们的规则。 治理我们党的党必须遵循这个东西。

主持人:今年2月，习主席在中央党校首次系统阐述了四个全面的战术部署。 应该说全面严格治党对新时期党的纪律建设提出了新的要求。 应该如何理解四个全面战术部署与党的纪律建设的关系？ 在这样的时代如何加强纪律建设？

谢春涛:四个全面的提交时间不长，但在党内外引起了强烈反响。 今年年初，总书记在中央党校省部级主要领导干部培训班，第一次全面阐述这个问题时，我在现场听了讲话，当时深有感触。 这段时间经过学习和理解，感悟更深了。

我们认为，全面建设四个全面、小康社会是我们的奋斗目标。 那么，如何实现这个奋斗目标呢？ 我们不仅要全面深化改革，全面依法治国，而且要全面从严治党。 依法治国、深化改革、建设小康社会，都要依靠党来指导。 党的建设情况如何，决定着我们各项事业的成败。 习总书记有句家喻户晓的话。 打铁需要自己硬。 只有我们党的建设得到加强，有了力量，我们的各项事业才能实现预期的目标。 因此，在四个全面中，全面严格治党是非常重要的。 在观察一位海外知名的中国学者时，他说，从他的理解、重要性上理解，全面严格治党应该是第一位的。 党治好了，其他问题都可以处理； 党治不好的话，什么也说不出来。

我们要进行全面严厉的党内统治，总结我们的成功经验，总结我们出问题的教训。 那就是讲纪律，遵守规则。 我们来看看一些地方为什么会发生崩溃方法腐败的问题。 因为纪律、规则在这个地区，在那个部门可能不被一些人重视。 他甚至认为，你说给别人听，给别人看，他们更重视的是所谓的潜规则。 我认为这样下去，党就会变得不党，党不能承担领导中华民族实现伟大复兴的责任。 所以，有必要全面严格治党，有严格的纪律规则治党。 所以我认为这四个全面中，这几个很重要。

主持人(刚才你们俩都解读了全面严厉的党内统治的重要作用。 我们知道，当前中国特色社会主义改革开放事业进入了全面深化改革的新阶段，无论是实现五位一体的部署，还是加强党自身的建设，都需要推进改革。 姜主任，在全面深化改革的新阶段，为什么我们要强调要严格党的纪律？

姜文鹏:全面严厉的党内统治必须严格党的纪律。 综上所述，全面严厉的党内统治是四个全面战术部署中最根本的保障。 明党的纪律是由我们党的性质、宗旨、所处的执政地位和承担的历史使命决定的。 我们党有大约8700万党员，长期处于政权地位，肩负着领导全国人民实现两个百年奋斗目标和中华民族伟大中国复兴梦想的历史使命。 可以说铁的纪律和严密的组织一直是我们党的政治特征，党的纪律是党的生命。 我们面临的形势越多、越复杂、承担的任务越困难，就越要严格党的纪律。 如果某政党纪律松懈，组织涣散，肯定不行。 因此，我们党要保持先进性和纯洁性，提高凝聚力和战斗力，保持我们的政治特点，战胜执政风险，完成我们肩负的历史使命，就必须全面从严治党，严格党的纪律。

主持人:谢教授如何在全面深化改革的这种新阶段，严格阐明党的纪律的重要性？

谢春涛: 我想我可以说远一点。 因为我在研究中国共产党史，所以觉得中国共产党从当时非常弱小的党到今天，取得这么大的成果靠的是什么？ 其中非常重要的是，要依靠严格的组织纪律。 中国共产党的组织纪律非常严格。 例如，四个服从的组织大致上我们很多同志都很清楚。 毛泽东特别强调组织纪律、党中央决定、党组织决定，党员必须无条件执行。 如果有意见，可以通过内部渠道反映，但前提必须遵循，不允许任何党员公开反对党的主张和党的理论。 包括毛泽东本人在内，做得非常好。 例如，在历史上，他遭受过不公平的待遇，被赶出过家门。 但是，他也遵从当时的领导，有意见可以提出。 他甚至在被剥夺军队权利之后，曾经和某个领导人说过话，需要我的时候随时可以来。 我认为那是遵守纪律的表现。 所以毛泽东到延安后，总结了党的历史经验，建立健全了我们的各种纪律、各种规章。 之后，他非常强调纪律建设。

这是中国共产党的荣誉以前流传下来的，应该说今天我们面临的环境，我们面临的任务和那时大不相同。 但是，纪律这个一样重要，我认为更重要。 因为今天我们的环境变了，不是当时严酷的战争环境，在一些人看来纪律没那么重要，不用纪律也没什么大不了的。 即使我们看到，有些人不喜欢的东西由他执行，不喜欢的东西背道而驰。 一些理论工作者公开散布一些与中央不一致的观点，并以此为荣，认为他比中央高明。 这是党的纪律决不允许的。 如果放任这种现象发生，党必然软弱，党就不能承担我们指导改革、我们依法治国这一实现中华民族伟大复兴的中国梦的职责。 所以，今天，总结我们的成功经验，与目前存在的各种问题进行比较，我认为我们必须强调纪律，严格执行我们的各项纪律。

主持人:所以，无论从历史角度还是现实角度来看，纪律总是第一位的。 我们谈的是严格执政党，严格明确党的纪律。 前几天，我们中央纪委监察部的网站上刊登了“全面严厉的党内统治将纪律推到前面”的复印件。 这是一系列的副本，在这个副本中也强调了严格的党内统治和严格纪律的重要作用。 值得注意的是，这一系列文案发布后，网民引起了非常热烈的反响，所以我选择网民的话来和他们说一下。

这是江苏的一位网友，他说以前在基层流行错误的看法，不介意带烟酒礼物。 只要不把现金和购物卡放在口袋里，这就不是违反纪律的。 纪律和规则决不是所谓的&lsquo； &lsquo； 必须破例，严格。 他非常关注细节，这也是体现纪律的一面。 你觉得你们俩怎么样？

姜文鹏:网民提到的这些现象，恰恰证明了我们全面实行严格的党内统治，把纪律推到前面，把琐事按纪律管理，管理着大多数的紧迫性和必要性。 把纪律放在前面，首先体现了党的纪律比国法严格，它是加强党的建设、全面从严治党的必然要求。 如果把党的纪律和国家的法律比作两条防线，那么党的纪律这条防线应该更靠前，标准应该更高。 由于我们党是政治组织，党员对党的纪律要求绝对不能后退于守法，对党员的要求必须高于一般市民，对党员干部的要求必须高于一般党员。

主持人:谢教授，您如何看待广大网民对党的纪律建设抱有如此高的期望？ 另外，你怎么看把纪律和规则放在法律面前这个词？

谢春涛:我刚才说的文案系列，我认真读了好几遍，觉得做得很好。 道理很清楚。 网民也明白了纪律为什么重要。 有些人走到违法这一步，首先是因为违反党的纪律，首先是他蔑视党的纪律。 他轻视纪律，看起来没那么重要，看起来只是给人看，给人听。 他违反了如果不受惩罚，不付出代价，他可能继续下降，继续下降，越过了另一条底线。 那是法律的底线。 我想大部分人都走这条路。 有些人在自己忏悔的时候，往往反省了这些事情。 我们既然看清楚了，就要严格遵守纪律这条底线，经常对党员特别是党员领导干部进行党的纪律教育，让他们知道进入这个党应该遵守什么样的纪律，遵守什么样的规则。 如果你违反了，你会付出什么代价。 而且不只是说了。 一定要兑现。

正如十八大以来我们包括其他相关规定都在执行八项规定一样，也许一开始有些人是错的，但不也有人认为八项规定类似于这样的话吗？ 所以，有些人可能觉得是一阵风，有些人甚至不在意一阵风。 该吃的就吃，该喝的就喝。 但是，我们很快就意识到，很多人认为中央的动作是真实的。 有些人只是吃饭，分发一盒月饼，或者出差去旅游胜地转一圈，就受到处分，或者丢了乌纱帽。 通过这样的行动，让他们意识到纪律很重要，纪律必须遵守，遵守纪律对你有好处，对党也对人民有好处。 如果违反纪律，其身体一定要付出代价，党是绝对不能容忍的。 我想这样做。 人民欢迎，人民高兴，有利于党和国家的事业，对领导干部个人也是好事。 至少不要往下走或往下走。 至少没有更严重的问题。

主持人:让我们看看另一位网友的回复。 我是河南郑州的网民。 他说得很好。 他说:“智者害怕，放心。” 只有敬畏，才能保护内心的良知。 确实，现在还有一个领导干部。 请不要将违反纪律作为违反纪律的行为。 你说你，我做我的。 这就是缺乏恐惧，不擅长不任性的权利。 这位网友说得很精辟。 姜主任对这个话题有什么看法？

姜文鹏:如果内心没有敬畏之心，行动就会缺乏约束，随心所欲。 我们这几年调查的腐败案件证明，腐败问题往往始于纪律的突破。 一位官员出了问题后，在忏悔录中也写道，如果刚犯错误时被提醒，就不会违法犯罪。 那时，即使采取惩戒措施也充满感谢，证明了他律和自律两者是联系在一起的。 党的纪律是他律，但我们要把党的纪律变成内心的约束，变成外面的遵守。 我们真的要做到心中有恐惧，言行有底线。 那么我们也不会出问题，所以内心的恐惧、内心的约束是根本的。

主持人:其实正如网友所说，只有敬畏才能保护内心的良知。 当然，我们很多党员干部都希望自律，严格律己，但自律必须从敬畏开始，从敬畏开始。 其实，刚才谢教授已经提到了同样的观点，结合我们网民的留言，你觉得怎么样？

谢春涛:我觉得这个网友说得很好。 有人怎么想，他怎么做？ 因为，人的一切行为都受自己的思想观念支配。 习总书记特别强调了思想建设党和制度统治党的结合。 思想建党是我们优秀以前传下来的，我们一方面要用先进的思想教育我们的党员，教育我们的领导干部，另一方面，制度治党更重要，除了思想观念这个软性约束外，我们还必须有硬性约束和外在规定。 那么制度是我们的纪律，不是我们的规则吗？ 有些人自己也说了为什么会出问题，一开始我无视纪律，觉得没什么大不了的。 吃饭，吃，喝，这是什么？ 所以，我想，如果不能遵守纪律，纪律出了问题，一定会继续往下走，一定会走很远，最终它会变得不能自己遵守。 我观察到一位贪官忏悔时说要用温水煮青蛙，一开始什么也没注意到，慢慢走远了，不回来。 所以，就像这个网民的故事一样非常有道理。 一定要使我们的党员领导干部对纪律、党的规章有敬畏感。 一定要让他知道这条红线不能越过，越过后一定要让他付出代价。

主持人:是的。 其实正如你所说，我们强调严守党纪其实是一个非常重要的目的。 是刚才提到的现象。 纪律后退一分，就是腐败进入一尺。 我们必须根除这种现象。 而且，我们的同志，要么是好同志，要么是囚犯，要通过纪律杜绝或减少这种现象的发生。 我刚才提到了把纪律放在前面的重要性，怎么做呢？

姜文鹏:把纪律推到前面，必须果断承担责任。 铭记忠诚，肩负责任，落实主体责任和监督责任，必须走向纪律。 必须按照党章的要求，严格执行和维护党的纪律。 要进一步严格党的纪律，特别要严格政治纪律、政治规则、组织规则等各项纪律。 加强纪律普及教育，使广大党员干部熟悉纪律要求。 把严格的纪律放在第一位。 我们必须把政治纪律、政治规则、组织纪律等违纪行为作为纪律审查工作的要点。 必须使严格的纪律与日常监管相勾结，对违纪行为和有苗头的问题及时发现和解决。 需要注意的是，需要制止、需要纠正、需要处置，我们干部要真正敬畏纪律、遵守纪律，真正让内心敬畏，言行下线。

主持人:你觉得谢教授怎么样？

谢春涛:我认为要抓住党的纪律，应该抓住两个方面。 一是确立健全党的纪律的规则。 应该说这个任务很重，我们有纪律的一面，也有可能还没有决定符合严格的具体现行纪律的一面。 此外，过去制定的一些纪律规则可能需要根据情况的变化不断进行完全修订。 而且，必须用各种各样的方法，让我们的党员，特别是党员领导干部了解。 他必须弄清楚那些事能做、不能做、是用什么样的尺度做的。 我认为这是基础。 这是前提。

另一方面，更重要的是，党的各级纪律检查机关，包括我们的各级党组织都要严格执行纪律。 任何人违法了，一定要让他付出代价。 如果纪律规定你要付出什么代价，一定要让你付出相应的代价，让谁都明白纪律是红线，不能碰，碰了就要受到惩罚。 如果有这样的效果，我想我们很多党员特别是党员领导干部都会自觉遵守纪律，害怕纪律。

姜文鹏:正如谢主任所说，我谨补充几点，强调要把纪律推到前面，严格纪律。 这与我们党进行的党风廉政建设和反腐败事业的角度目标是一致的。 我们的观点是，有腐败就一定反对，有贪婪就一定肃清，虎蝇并肩作战，以零容忍的态度反对腐败。 把纪律和规则放在前面，一定要追究违反纪律的，一定要追究。 这正好反映了我们坚定的角度。

我们的目标是坚决遏制腐败蔓延的势头。 要正四风，防止反弹，坚决遏制腐败蔓延的势头，无疑要求纪律向前。 用纪律管理大多数，和我们的角度目标一致。

主持人:确实。 就像我说的，能做什么，不能做什么？ 这个必须搞清楚。 其实纪律就像在说尺子，绝对不能越过雷池一步。 不能越过红线一步。

谢春涛:在这个问题上，我认为我们广大党员特别是领导干部应该有正确的认识。 十八大以来一直强调反腐败，但也有人产生了误解，认为最近是如何开始讲纪律的，是不是不那么重视打击腐败了？ 我认为这只是一个误会。 我认为强调纪律是为了更好地防止腐败，更好地预防腐败。

主持人:最后，我想请两位嘉宾简单总结一下今天的讲话。

姜文鹏(全面严厉的党内统治，必须明确党的纪律，把纪律和纪律放在前面。 这是我们遏制腐败增长的比较有效的措施和反腐措施，也体现了党组织执政的政治责任和对党员干部的关怀。 广大党员干部也要了解党的纪律，树立遵纪守法的榜样。

主持人:好的。 姜主任谢谢你。 谢教授？

谢春涛:怕纪律、守纪律、不违反纪律，不仅对党和人民有利，而且对党员领导干部个体、包括亲人都有利。 不违反纪律，我们就不会出大问题。

主持人:好的，谢谢。 今天我们和两位嘉宾一起深入探讨了广大网民和纪律是治党的标尺这一主题。 广大党员干部要好好运用手中的这个戒尺，做到人人敬畏纪律，人人遵守纪律，真正把尺子量到底。

是的，再次感谢今天我们的两位嘉宾来到我们的工作室。 另外，谢谢广大网友关注我们的反腐三人的故事。 我们下一个节目再见吧。

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