“王石：城市化道路必需走下去”

编辑:城市化、工业化的种种弊端和危害目前越来越明显，随着全球城市化比例的上升，人类已经面临着严峻的资源和环境瓶颈。 我们需要在从中国古时候传下来的文化中，为人类寻找新的道路。 现在的城市化，已经和100年前不同，只限于少数发达国家。 转嫁危机和掠夺别国资源的快速发展模式越来越难以为继。 根据西方弱肉强食的兽性文化，下一步可能只是通过减少人口来缓解城市化快速发展中的矛盾。

万科董事局主席王石。

最近，万科董事局主席王石在接受《中国慈善家》杂志采访时，对中外迅速发展的历史表明了对时局的看法。 他说。 如果你证明了你明显在倒退，我告诉你，这是黎明前的黑暗，大变革的时代即将到来。

史学一直影响着王石。 他说，第一本书是关于因比的“历史研究”。 任何历史的快速发展都有一个过程，告诉了我们历史有必然性，而不是必然性。 如果有了这样的认识，如何认识自己的民族，如何认识自己的国家，就会进一步提高自信。

二是吉本的《罗马帝国衰亡史》。 参见罗马。 看到中国现在发生的事情，令人惊讶的是，虽然是2000年前的历史，但和现在有很多相似之处。 另一方面，在制度、民主主义和做法论上，我们还不如2000年前的罗马。 我们现在的制度设计比他们落后，所以不能把现在和系统进行比较。 认识到差距，不是失望，反而变得坦率了。

在哈佛大学研究了美国和日本之后，王石觉得中国还是很有前途的。

王石对发现表示，中国目前正在迅速城市化、工业化，这种情况与美国100年前惊人地相似。 也就是说，我们现在做的并不比美国差，没必要失望。 我们搞市场经济，搞经济增长，就会破坏环境。 在新英格兰地区迅速工业化、城市化的过程中，93%的水土流失，对当时的环境破坏比我们还要严重。 但是，在这样的背景下，世界第一个国家公园黄石公园诞生了。 我们不要比较他们和我们是否表现得一样差，而是要参照他们作为参考的方法。 参考的不是现在，而是一百年前，他们是怎么走的。

中国到20世纪70年代末改革开放的时候，城市化率低于1949年，整体倒退。 可以看出，目前在这次城市化进程中，中国没有退路，不能再走下去，必须走城市化的道路。 从这个角度来看，中国很有希望，不用担心走回头路。 因为没有回头的路。 王石说。

王石接受了两次本刊的特别采访。 回顾2008年10元捐赠风波谈环境保护，谈东西慈善文明的差异，谈公司家在公益事业中的位置和作用，谈中国的城市化&hellip； 用历史的眼光看现实，用世界的眼光看中国:中国还是很有前途的。

以下是采访。

公司应掌握主流话语权，推进社会改革

《中国慈善家》:在推特上经常发布植物和小动物的照片。 作为这个领域的爱好者，能从这里找到参加环境保护事业的来源吗？

王石:没有直接关系。 微博在这两年发生了很大的变化。 不动产因为你不能说话，所以很敏感。 对花草的兴趣与我个体的乐趣有关。 我对植物第一感兴趣。 第二，与业务有关。 绿化环境本身是住宅区规划的重要一部分。 并不是和环境保护有直接关系。 但是，与个体修养多少有些关系，个体不关心有生命的植物和小动物，不能说是对自然的爱。

谈到环境保护，一个涉及身体的行为，首先是人自私，最关注的是自己，首先应该强调这一点。 不是谈论个人爱好，而是与公益有关。 与公司有关。 其实没关系。 但实际上，利己主义对我来说必须是无私的。 利己主义最后无私地发展了。 在意花草，在意小动物，是因为它们不是孤立的存在。 最后形成一个共识，肯定在意生命。 如果你不知道，不介意的话，大声提倡环保，自然关怀，一定是空坑。 你不自私，第一我怀疑你的诚实。 其次，即使你诚实，也能持续下去吗？

《中国慈善家》: 2008年汶川地震后，普通员工被限制为10元，因此不要负担慈善活动。 被卷入了舆论的漩涡。 对于自己当时的合理表现，你现在怎么想？

王石:隔一段时间越看越薄。 我遇到那种情况，压力非常大，负面舆论很大，心里想不通。 但是，现在回头看，那件事反而很简单。 既然要做公益，本身就被误解，不能接受是很正常的。 我当然不这么认为。 只能往后看了。 在中国做公益，公共空之间本来就不够，以前流传的中央政府大包小包地承担一切，民间公共空之间狭小的现在，变成了市民社会，越来越多的公共空 既然走在前面，言论的错误就是一回事，其本身就会被质疑、误解。

要说一个身体的行为，我的体会是两点。 中国改革至今，政治家、学者思考、推进的政治改革越来越多，我们作为社会的一员、公司的家，现在又掌握着主流的话语权，应该在社会改革上推进。 社会改革不仅是搞好自己的公司，更是体现公司公民的责任。

漂流到金沙江，体验很深。 金沙江是长江的支流，漂流在悬崖峭壁之间。 发现峭壁上有小水流的现象。 感觉是滔滔的长江、金沙江细碎地汇合而成的吧。 我们每个人都是细流，我们如何让社会变得更好，我们在抱怨吗？ 中南海来决策，等着改变吗？ 还是先从我们自己开始？ 如果每个人都从自己开始，社会自然就变了。

多年来，我找到了做这些事件的感觉。 能力有大小。 你要尽自己的能力，你是公司的家，当然也要尽公司的家的能力。 这是我自己应该扮演的角色。 不要越来越认为这是别人应该做的事。 应该从上面做。 这是我最大的体验。

《中国慈善家》:在哈佛大学研究资本主义的迅速发展史，你如何看待19世纪末、20世纪初各大企业家纷纷设立慈善基金进行慈善活动？ 他们在赎罪吗？

王石:这个原罪说是我们中国的解释逻辑，我在美国没有体会到。 他们没有原罪，我的赚钱能力是上帝给的，我赚的钱是为上帝而存的。 不是马克思主义那样的理论，而是如何剥削劳动者的血税和原罪。 马克思解体了英国早期资本主义的原罪，那是另一个问题。 新教到了美国后，新品牌的资本主义与老牌的资本主义相比没有原罪。

因为要为神留下财富，他们迟早要离开这个世界，去神那里，去之前财富怎么解决？ 第一，它本身有如何分配的问题，分配后还有一个问题。 后代有这么多钱有什么好处，这反而让人困惑。 第二，继承税很高，所以成立基金会，就是财富按照神的意愿关心穷人，做公益活动，宗教就有这样的意义。 第三，政府鼓励富人发生这些事件，在税收方面有优惠政策。 四是社会诉求，财富进行第三次再分配。

在中国，我觉得不太容易说。

《中国慈善家》:现在很多民营企业家也开始捐赠曹德旺等财富进行慈善活动。 这是否意味着他们的财富在一定程度上积累起来，将财富转化为社会影响较大的东西？

王石:需要注意。 为什么呢？ 中国改革开放至今30多年，民营公司的房子积累还很有限。 再加上中国的快速发展机会很多，所以越来越多的积累作为原始资金投入到扩大再生产中。 在这个过程中，你把钱捐给他们作为公益基金，显然不利于公司的迅速发展。 至少在未来20至30年间，民营公司家中出现曹德旺这样的慈善家是个别现象。

中国财富积累后，如何进行社会再分配。 我也有点困惑。 因为发展得很快，我认为有几个问题。 民营公司创造的财富到底是谁的？ 这很模糊。 当然法律上很明确，说是个人的。 但是，观念，本质上很模糊。 也就是说，如果个人财富没有得到很好的尊重，个人财富没有得到尊重，那就不是他的了。 他想的不是捐赠，而是转移。 明确是我的，我可以最后决定捐赠和其他解决方案。 比如2008年，大家对我的态度，你应该捐款啊。 什么意思？ 你不是要赚两个人的臭钱吗？ 现在国家有大灾害，不捐给谁？ 这个逻辑很简单，是个可怕的事件。 所以，公司的房子对赚钱战战兢兢，不是捐款，而是想方设法搬迁。 为什么说现在移民很热？ 这是非常重要的理由。

中国的很多事件民情大于法律，所以怎么不杀人不足以激怒平民。 这太可怕了。 民愤不是对的，对吧？ 必须尊重法律，尊重契约精神。 没有民愤就无法推测。

《中国慈善家》:这样，慈善活动的迅速发展在一定程度上取决于民众对财富的态度。

王石:如果不弄清楚财富是谁的，公益活动就不可能健康快速地发展。 在美国，财富是神圣不可侵犯的，我的是我的，至于我是怎么得到的，我很清楚如果不违法就必须尊重。 否则最后违法也是合法的，最后是掠夺。 如果没有私人财产的神圣不可侵犯，他就不能安心的自私。 不自私，怎么会无私呢？ 利他也是不得已的。

中国必须向美国学习的，除了创新以外还有责任

《中国慈善家》:作为公司之家，你参与公益事业，并不断思考。 你认为这几年的参与和思考是公司家参加公益组织的管理，会给公益组织带来那些创新吗？

王石:最重要的是，公司的组织大体上是动员力量。 从某种角度来说，非政府组织除了非营利外，还要求组织的动员效率、透明性、规范化、与公司的一致。 在这方面，公司的房子必须承担这样的责任。 如果公司的房子不起作用，非政府组织就会走得非常慢。

公司做非政府组织也有局限性，公司组建组织有资金动员力和媒体动员力，筹款本身不太容易。 但是，做公益和做慈善，本身就是公众参与，不仅仅是出多少钱的问题，出多少钱也代替不了志愿者的作用。 公司的房子有钱也好，捐赠多少也好，都比不上动员民众的力量和志愿者的力量。

让我们来看看李连杰运营的壹基金。 正好公司房子的极限，李连杰发挥得最大。 第一，壹基金提倡人人公益、人人参与，本身就是小额捐赠的理念，与大公司家、知名公司家相比，走的完全不同。 第二，既然所有人都参与了，自然会引起80后、90后年轻人的积极应对。 李连杰的壹基金是在阿拉善see创立三年后成立的，但显然后者的知名度和动员大众的号召力远远大于前者。 当然，连杰邀请公司的房子参与壹基金的透明度、规范管理，我们起到了很大的作用。

《中国慈善家》:阿拉善谢生态协会在民主管理上建立了良好的机制。 这是公司房子的首要贡献吧。

王石:加入阿拉善协会是公司民主自治建设的过程，我个人认为，这个建设本身的意义将超过具体的项目。 当然，建立公益基金需要项目的支持。 阿拉善影响越来越多的是公司房子如何约束、自律、如何进行民主自治建设。 我们强调民主、公平。 如果我们在自己的组织中不能有民主公平的进程，我们是社会主流的资源管理者，我们怎么要求这个国家、社会公平的建设呢？ 所以，在这方面妥协的概念很重要。

《中国慈善家》:与民主主义有关联。

王石:是的。 民主主义本身需要妥协。

《中国慈善家》:在多次强调加入阿拉善see生态协会后，学会了妥协。 妥协的更大意义在哪里？

王石:在中国的公益活动中，妥协很重要。 所谓妥协，简单地说，就是不要把你的意志强加给别人。 就是不要认为你什么都是对的，不断询问别人怎么想，别人怎么想，然后统一别人的想法，让大家都能接受。 在中国人的生活中，这是非常不足的，特别是在当前的社会变革中。

《中国慈善家》:在你看来，中国民营公司的家特意去美国学习，不仅是开拓创新的想法，对社会责任的责任也很重要。 在这方面，民营公司的房子和美国公司的房子相比，差距最大的是哪里？

王石:我们所指的距离，一个是做法论，一个是观念。

做法论当然有差别，但首要的差别还是观念性的。 例如，我们现在认为要提高效率就必须独裁，民主就相对没有效率。 在美国的会议上，我有语言障碍，有一个特别的发言需要用准备好的稿子来读。 但是，自由的讨论，有时跟不上，有时记不住，重点是不知道在说什么，你怎么讲观点？ 那不行。 既然我邀请了你，你就一定要发言。 这令人印象深刻。 我方的发言是大家是否赞成，否则两边会闹得一团糟。 他们不是。 你参加是为了你的身份。 因为你值得。 你说什么不重要，但一定要说，一定要表现出来。 所以，你会发现，在那里开两三天会未必会有什么结果。 首先因为他尊重你，所以没有什么大人物发言。 没有。 我认为这种想法最起码是对人的尊重，对每个人身体的尊重。 现在中国对这个很欠缺。 如果没有这个，无论有多好的做法论、多好的工具，评价都不容易，做法论就是基于这个观念。

我以为民主主义的效率很低，但我发现其他人已经成功了。 虽然效率不高，但是当人们发挥各自的主观能动性，每个人表达自己的意见时，他们都会乐意去执行。 我们无论是接受还是不接受，都具有强制性。 所以我们学习什么呢？ 我觉得越来越多的还是观念。 每个人都有他的权利。

大变革的时代即将来临[/s2/]

《中国慈善家》:在哈佛大学的访问学，除了知识上的学习，还有独特的训练吗？

王石:任志强说，王石去哈佛是缺乏教育的。 别人怎么看并不重要，但我很接受他的这种说法。 我教育不够，我的英语都要从口语开始，很难死。 我上的课大多是本科生的课，不是博士、硕士的课。 但是，我听得很有意思。 因为我没有受过这样系统的训练。 我接受的训练是工农兵，很多教育都非常僵硬和教条。 这两年我在哈佛接受了基本的训练，受益匪浅。

所以任志强的话出于什么动机并不重要，我非常接受那句话。 我教育不够。 但是，教育不够的只有我吗？ 不断挑战自己，超越自己的人很少。 不仅教育不够，西方的做法论和东方的做法论都是智慧，但不同。 为什么现在关于中国的现代化，人们在骚动？ 他们在没有受过西方训练的平台上，说的一文不值。 争着争着始终在那边转圈。 所以我为什么非常赞成方舟子？ 方舟子的需求不重要，你是否喜欢也不重要，但是他和你讨论的做法论，在西方受到了非常严格的训练。 国内很多完全不讲道理。 但是，不讲道理，必须要不讲道理，不能是文革的、大报的。

《中国慈善家》:你在国外学习，研究文案是历史学。 你喜欢历史学，那些历史学家的书能给你带来很多好处吗？

王石:历史学对我的影响有几个阶段。

第一个是因比的“历史研究”。 我刚到深圳的时候读的，现在还记得。 任何历史的快速发展都有一个过程，告诉了我们历史有必然性，而不是必然性。 如果有了这样的认识，如何认识自己的民族，如何认识自己的国家，就会进一步提高自信。

二是吉本的《罗马帝国衰亡史》。 参见罗马。 看到中国现在发生的事情，令人惊讶的是，虽然是2000年前的历史，但和现在有很多相似之处。 另一方面，在制度、民主主义和做法论上，我们还不如2000年前的罗马。 我们现在的制度设计比他们落后，所以不能把现在和系统进行比较。 认识到差距，不是失望，反而变得坦率了。

第三，在到达哈佛之后。 我在研究美国、日本。 从以前传到近现代，不管怎么城市化，怎么工业化，中国都觉得还有希望。

《中国慈善家》:希望在哪里？

王石:中国目前正在迅速城市化、工业化。 这种情况与美国一百年前惊人地相似。 也就是说，我们现在做的并不比美国差，没必要失望。 我们搞市场经济，搞经济增长，就会破坏环境。 在新英格兰地区迅速工业化、城市化的过程中，93%的水土流失，对当时的环境破坏比我们还要严重。 但是，在这样的背景下，世界第一个国家公园黄石公园诞生了。 我们不要比较他们和我们是否表现得一样差，而是要参照他们作为参考的方法。 参考的不是现在，而是一百年前，他们是怎么走的。

日本是第一个完成工业化和现代化的非西欧国家，怎么完成的？ 所以我在研究江户时代。 明治维新之前，他们的社会是什么状况？ 一进去，就知道准备好了。 这个必须接受。 不是说殖民性、侵略性，而是说两次战争打败中国，占了赔偿金，我们衰退了。 不是那样的逻辑。 江户时代的国民识字运动、国民教育已经是世界最高的，比德国、英国、荷兰还高。 到1949年，不能说是1860年代，但过去80年左右，文盲率仍在80%左右。 日本结束于江户时代，男子扫盲运动后文盲率为50%，女子扫盲运动后文盲率为25%。 也就是说，日本女性的百叶窗远远超过了中国男性的百叶窗。 这就是农业文明时代日本工业化世界最高的原因。

中国到20世纪70年代末改革开放的时候，城市化率低于1949年，整体倒退。 正如你所看到的，现在在这次城市化的过程中，中国没有退路，不能再走下去，必须走城市化的道路。 从这个角度来看，中国很有希望，不用担心走回头路。 因为没有回头的路。 如果你证明了明显在倒退，我会告诉你这是黎明前的黑暗，大变革的时代即将到来。

根据《中国慈善家》年1月、年6月对王石的两次采访进行了整理)

本文：《“王石：城市化道路必需走下去”》