“张维迎：应学撒切尔把国企降到10%以下”

张维迎解读三中全会公报称，国企应降至10%以下

11月13日，十八届三中全会结束后的第二天，张维迎在中关村安静的书房接受了新京新闻记者的特别采访。

张维迎认为，本届三中全会决定建立中央全面深化改革领导小组，是值得期待的变化。 肯定市场配置资源的决定性作用，也有望中国进一步开放市场准入，民营经济进一步快速发展和增长。

但是张维迎仍然不满国有企业改革，英国撒切尔夫人改革前国有企业的比重约为10%，中国应该将国有企业降低到10%以下。

以下是采访原文。

成立全面深化改革的指导小组是真正改革的必要条件

新京报:你看到政府公报的复印件了吗？ 你有意外的地方吗？

张维迎:没什么意外的。 但是，这次中央成立了全面深化改革的指导小组，这是一个有趣的事件。

下一步要加大推进改革的力度，就需要这样的机构，统一协调。 我非常期待这个机构的设立。 但是，我很重视下一步的具体政策措施。

新京报:此次各方对全面深化改革领导小组的成立进行了多方解体。 这次设立这样的机构，与20世纪80年代体改委员会有什么不同？

张维迎: 80年代的体改委员会，功能很强。 当时由总理担任主任，权威很强。 各部门提出改革方案，体改委员会同意后方可通过。 例如，推进价格改革等。 许多部门提出的改革方案，都是设计了十几稿的。 体改委在80年代的改革中发挥了非常重要的作用。 我希望我们新成立的这个机构也有这个能力。

但是，之后体改委功能受损，体改，并入发改委，是一个循序渐进的消失过程。 之后，一个人改了研究会，变成了民间组织。

目前，设立这样的机构是判断改革力量的一个标志。 我认为要真正有力地推进改革，就需要这个机构。 当然，设立这样的机构是真正改革的必要条件，不是充分的条件，如果不设立这个机构，其改革很可能只停留在表面。

新京报: 20世纪80年代，你在体改委工作了6年，当时体改委对改革的具体意义在哪里？

张维迎: 80年代的改革和试行离不开体改委员会。 当时，体改委员会没有以前流传的机构既得权益，唯一的既得利益就是改革。 工作的人本身也有很强的使命感。

人必须有使命感。 另一个是，人也有角色定位。 改革委员会的一点人最初也是从政府其他部门调来的，所以一开始可能不热心改革，但是到了这个位子上，总是要工作的，所以积极推进改革。

因此，改革需要机构负责。 现在，如果有这样的机构的话，是可以期待的。

新京报:这次成立的全面改革深化领导小组这个机构，不是起到20世纪80年代体改委员会的作用吗？

张维迎:需要注意。 但是，我希望新成立的机构真正具备80年代体改委员会的职能，打破优势群体，拥有足够的权威和足够的开放性。 80年代体改委员会很开放，接受各种各样的人的意见，不要总是闭门造车，而是要去基础调查。

新京报:要形成一个文件，就必须统一。 否则，每个部位都会根据自己的利益在复制上下功夫。

张维迎:总的来说，要真正改革，就需要统一协调的机构。 这个机构一定要超脱。 改革本身就是使命。

新京报:请谈谈使命。 这是把改革托付给人性，人性不可靠。

张维迎:人性不可靠，但最后还是靠人性。

新京报: 20世纪80年代的改革，体改委员会面临的各机构的既得权益是不是有点少呢？ 现在既得权益很强，阻力也很大。

张维迎:我会纠正的。 80年代也有既得权益，改革阻力也很大。 例如，当时物资短缺还必须统一分配，有强大的部门优势。 对外贸易也受到控制，外经贸部也有强大的既得权益。 不要认为80年代没有既得权益。 但是改革采用地方包围中央方法，首先从一点开始试点实施，打开了突破口。 当然，很多人都曾一心一意地进行改革。 至今仍存在既得权益集团。 但是，有些人的理念不能超越优点，有些人的理念不能超越优点。 希望新成立的全面改革深化领导小组能够超出部门利益。

新京报:现在设立这样的机构，上层对改革的想法不是更明确了吗？

张维迎:我想可以这样评价。 例如，高层不应否定过去30年的市场化道路。 整体的想法是正确的。 但是，如果看得更深一点，就要看怎么做了。 例如国有公司的改革问题，这次没有摆在突出的位置上，写得有点浮夸。 还是继续过去的想法，没有新的突破。

另一方面是解放思想。 解放思想不是嘴上说说的，一定要有新观念突破。 解放思想是很现实的事，要突破以前流传下来的观念，一定是有争议的，有争议才能突破。

20世纪80年代，有真正的解放思想。 例如，当时吃大锅饭的人提出按劳分配，解放思想，引起了很大的争论。 提出市场也是社会主义，这也是突破。 绩效制度、雇佣合同制等也在进步。

国有企业改革还需要继续

北京报纸:你认为现在有必要突破那些观念吗？

张维迎:有很多事。 例如，在经济体制改革方面，有必要突破国有公司的观念。

新京报:人们对国企的争议确实很大。 你对这次三中全会、国有企业改革的表现怎么看？

张维迎:国企，从社会效率和收入分配的角度来说，也不利于经济的健康快速发展，不利于平等竞争的市场机制的形成。

北京报纸:为什么？

张维迎:国有公司不能开创主导市场，营造公平竞争的市场环境。

北京新闻:国有企业改革无疑是过去几年来的主要改革任务。 为什么一直要去改革呢？

张维迎:简言之，要追求市场经济，就必须平等竞争，不能有政府的特权保护。 但是，一旦国有公司存在，许多行业只交给国有公司，民营公司无法去公平竞争。

很多时候口头上说民营公司可以做，但实际上民营公司不能操作。 例如，我们做了两个36把，但是玻璃门还没有被打破。 而且，国有公司贷款的利率比民营公司低得多。 在劳动力市场上，国有公司的身份高于民营公司，也影响大学生就业。 他们认为只有去政府和国有公司才是工作。 否则，去民营公司就是打工。

总之，现在无论是哪个市场、产品市场还是劳动力市场、资本市场等，国有企业和民营企业都不平等，要维持强大的国有企业，就必须维持其支配地位，市场经济不可能完全建立。

新京报:但是很多人认为国企是可靠的，全民皆制，有自己的份。

张维迎:这就是为什么要解放思想。 所谓解放思想，是大家平时熟悉的、天经地义的东西，其实是有问题的，需要自由的争论和讨论。

新京报:很多人认为民营公司与我无关，国有公司与我有关。

张维迎:这是幻觉的观念。 如果从观念上认为国有公司神圣、优于民营公司、为社会利益、公平，国有公司应该越多越好，但实际上大多不是。

经营国有公司的人不是神，而是实际上有血有肉的人，有自己的利益、偏见和感情。

新京报:有一种说法认为，加强反腐措施就可以了，不能否定国有企业的地位。

张维迎:反腐难治。 影响腐败的因素很多，最重要的是权力。 虽然这几届政府反腐力度很大，但腐败形势依然不容乐观。

另一个是，快速发展经济的最终归宿是看如何对人们好。 中国这30年的经济快速发展，老百姓的生活提高，靠的是民营经济的快速发展。 一般来说，国有公司的效率比民营公司低得多。

新京报:有数据支持吗？

张维迎:当然有。 例如，工业类、国有企业占社会整体固定资产的42%，但创造的产值只有27%，相差15个百分点。 不仅从名义上看国有公司创造了多少雇佣、税收，而且从投入来看，国有公司的投入和生产往往是无法比较的。 除了看得见的投资，还有很多看不见的投资。 例如，国家领导人为国有公司操了多少心，消耗了多少能源。 这些也是资源啊。

新京报:我认为国有企业在gdp比中重要的是降到了10%以下，为什么？

张维迎:英国在撒切尔夫人改革之前，国有企业的比重为10%。 我根据国际经验大致参考了这个数字。

国有公司最终会有一部分，但不应该像今天这样大量存在，应该放在越来越多的市场上。

新京报:这次国有企业改革的表现，让你感到意外吗？

张维迎:没有事故。 时机还没到，国有公司改革没有大动静。

十几年前的国有公司赤字严重，地方政府支撑不住，不得不改革。

例如在煤炭领域，十几年前出现赤字时，政府进行了改革，民营企业大量进入。 几年前赚了钱，有点地方政府又回来了，但这两年又开始亏钱了，下次改革还得看。

快速发展经济的最终归宿是看如何对人们好。 中国这30年的经济快速发展，老百姓的生活提高，靠的是民营经济的快速发展。

中国下一个十年需要迅速发展思想市场

新京报:本届三中全会有很多新的提法对社会寄予了很高的期望。 例如，建议市场在资源配置中起决定性作用。 是说过去起到基础性的作用。 如何看待这些提法的变化？ 张维迎:市场起着决定性作用，是官方的新提法，非常重要。 但实际上，并不是有这三个词，而是因为提出了决策性，并不能真正成为市场经济。 市场经济很简单，首先，每个人对自己的行为负责，国有公司做不到

第二，市场经济必须优胜劣汰，谁为社会创造的价值多，国有公司做不到。 不管说了什么，都要看具体怎么办。 而且，我们必须警惕不要把新的提法当作相反的问题。 现在市场起着决定性的作用，但是将来经济出现了一些问题，反而被一些人归咎于市场。 其实，很多经济中发生的问题不是市场问题，而是市场化不充分的问题。

新京报:你也说对未来的改革有期待。 你认为三中全会之后，未来最大的突破口在哪里？

张维迎:社会进步的首要动力是什么？ 理念！ 人类的进步是由理念推动的。 下一步是观念的突破最重要。 科斯说我们必须迅速发展我们的思想市场。 我们现在很多人脑子生锈了，有很多思想禁区。 明明是简单的常识，我们却必须讨论。 本来是用1000字证明的问题，却要写好几万字。 其实，很多常识，不需要解读，不要假装深奥。

新京报:具体需要突破那些观念吗？

张维迎:比如，如上所述，对国企的观念能突破吗？ 这30年前，邓小平用几句话说，我们突破了市场观念。 虽然过去不能说，但现在已经被广泛接受，可以说产生了巨大的红利。 现在也有垄断的观念、中国模式的观念，能打破误解吗？ 需要突破。

新京报:中国模式的观念有什么问题？

张维迎:这个观念很糟糕。 我们这30年的快速发展，不是自己创造了什么模式，而是借用了人200年摸索出来的方法。 根据杨小凯讲话后发的特点，只要我们拿来用，就能得到迅速的发展。 桑塔纳把别人淘汰的拿来，产生了巨大的利益，但是如果把后发特点取得的进步当做自己的模式，失去创造性，失去改革创新的动力，就有可能成为后发劣势。

新京报:本届三中全会有一个新的提法，旨在加强顶层设计，加强与摸石头过河的结合。 有些人反对顶级设计的说法，认为改革不能由超人提出完整的顶级方案，需要基层的几点实践吗？

张维迎:顶级的设计不是现在提出来的。 在20世纪80年代。 从那时开始就有顶级设计型和实验型两种改革构想。

新京报:但是，这次把它们合二为一，不是创新吗？ 兼顾和折中吗？ 张维迎:说不来吧。 我反对政府寄希望于提出综合详细的计划。

但是，市场经济是整体，背后有一系列制度，文化必须配套塑造。 所以需要整体的框架。 具体来说，关于改革，就像建筑工程一样，今天准备材料，明天打基础不容易。 具体到改革推进中，工作突出了问题，处理了每一个问题，推进了改革。 所以，我认为对高层来说，改革的理念和改革的精神要比改革的方案重要得多。

用邓小平的话，我们突破了市场观念。 现在也有垄断的观念，中国模式的观念也需要突破。

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